یکشنبه 05 اسفند 1397 , 09:58
علت نارضایتی ارتش عراق از صدام
این شب ها، شبکه سوم سیما در سریال گرگ و میش، چهره ای واقعی و باورپذیر از یک آزاده را به نمایش گذاشته است. چهره یکی از هزاران آزاده ای که سختی های دوران اسارت آنها را آبدیده کرد و وقتی به میهن برگشتند، دریافتند که باید با سلاح علم، جهادشان را ادامه دهند. حالا بسیاری از این آزادگان، با درجه علمی و تخصصی بالا، در گوشه کنار کشورمان مشغول خدمتند اما نه زحمات آن روزهایشان به خوبی ارج نهاده شد و نه امروز، تلاشهایشان به خوبی دیده می شود. با یکی از این چهره ها، حدود ۳ ساعت گفتگو کردیم که دو بخش داشت. بخشی از صحبت به خاطرات دوران جنگ و نحوه اسارت و دوران حضور در اردوگاه های عراق گذشت و بخش دوم به نتایج پژوهش های او درباره آزادگان اختصاص یافت. بخش پژوهشیِ گفتگو را زودتر منتشر می کنیم و خاطرات «دکتر علی خاجی» را در فرصتی دیگر تقدیمتان خواهیم کرد.
**: شما تحقیقات زیادی در زمینه آزادگان، چه در زمان اسارت و چه بعد از آزادی انجام داده اید؛ می خواهیم نقبی بزنیم به مهمترین بخش های این تحقیقات...
*: هر جنگی اعداد و ارقامش، مهم است. اینکه خسارت های انسانی چقدر بوده از مباحث مهم است. من کتابی نوشتم به نام «شرح قفص». استفاده از کلمه قفص به این دلیل بود که عراقی ها به اردوگاه، «قفص» هم می گفتند.
قسمت اول کتاب درباره آمار و ارقام اسرا است. اولین مبادله اسرا از سال ۶۰ شروع شد. از سال ۶۰ تا قبل از مبادله بزرگ در سال ۶۹، حدود نهصد و چند نفر مبادله شدند. مبادله بزرگ در مرداد و شهریور ۱۳۶۹ انجام شد. بعد از آن هم مبادله هایی انجام شد که تا سال ۱۳۸۱ ادامه داشت.
**: این به علاوه مفقودین است؟
*: خیر، ۶۰ درصد از اسرای ما مفقودین بودند که در همان شهریورآزاد شدند. از بین این ۴۰۰۰۰ نفر، فقط حدود ۱۹۰۰۰ نفر ثبت نام شده و شناخته شده بودند. ما بقی مفقود بودند و تنها زمان مبادله بزرگ عراق آنها را به صلیب سرخ نشان داد. از مجموع اسراء ما در عراق، تعداد ۵۷۴ اسیر هم «شهید» یا «کشته» شدند.
**: کشته شدند یعنی چه؟
*: تعداد معدودی از افراد به دلیل همکاری با دشمن و اذیت و آزار اسراء ایرانی توسط بچه ها تنبیه شدند به تعداد کمتر از تعداد انگشتان یک دست نیز کشته شده یا آسیب شدید دیدند و یا اینکه به سازمان مجاهدین پیوسته بودند که در درگیری ها کشته شدند. اینها عموماً با حمایت عراقی ها موجب دردسر برای بقیه اسراء می شدند. دار و دسته راه انداخته و سعی می کردند برای امتیاز های بسیار ناچیز از سمت عراقی ها بچه های خودمان را به دشمن بفروشند. آماری که در این کتاب آمده بر اساس گزارش صلیب سرخ است. پناهنده ها را هم ۵۰۰ نفر نوشته ایم که باید ۲۵۰ نفر به آنها اضافه کنیم. اکثر این افراد تاکنون به کشور برگشته اند و فقط انگ پناهندگی به خود چسباندند. آنها به عراق یا کشورهای دیگر پناهنده شده بودند. اگر صلیب سرخ می توانست برایشان پذیرش بگیرند که می رفتند اما عموماً در عراق ماندند و حالا هم اکثرشان برگشته اند.
**: مسئله اصلی در این آماری که گفتید، کجاست؟
*: مسئله اصلی ما در تعداد اسرا است. حدود ۲۴۰۰۰ نفر از ۴۰۰۰۰ نفر اسیر در دوران دفاع مقدس در سال ۶۷ اسیر شده اند. یعنی حدود ۶۱ درصد کل اسرای ایرانی در ۸ سال جنگ تحمیلی در یک سال اسیر شده اند.
از ۲۴۳۷۸ اسیر در سال ۶۷، ۱۹۳۸۷ نفر برای تیرماه سال ۶۷ است. یعنی ۲۰ هزار اسیر ما که می شود نصف اسرا، برای یک ماه از ۸ سال جنگ بوده است که خیلی عجیب است!
**: گستره جغرافیایی این اسارت ها در تیرماه کجا بوده؟
*: بیشتر از جبهه های میانی، یعنی سومار و نفت شهر بوده تا جبهه های جنوبی. بعد از پذیرش قطعنامه هم در شهریور ۶۷ این اتفاق افتاده است که باید اسمش را بی احتیاطی بگذاریم. ما همیشه زندانی های مرزی داریم اما قاعدتاً در شهریورماه ۶۷ نباید اسیر جنگی داشته باشیم.
**: تفکیک آمار اسرا در روزهای تیرماه هم موجود است؟
*: بله، در روز ۳۱ تیرماه، ۹۶۴۹ اسیر یعنی حدود ۲۵ درصد اسرای جنگ را از ما گرفته اند! این یعنی ما در یک جایی خطا کرده ایم.
**: خطای بزرگ...
*: جالب اینکه تا به حال هیچ کسی درباره این موضوع توضیحی نداده است. حتی به افرادی که اسیر شده اند هم توضیحی داده نشده که علت این اتفاق چه بوده. ۶۱ درصد اسرا برای سال ۶۷ است و بقیه برای سایر سالهای جنگ.
**: واقعاً در ۳۱ تیر چه اتفاقی افتاد؟ هیچ خبری درباره آن روز نیست؟
*: به هر صورت باید موضوعی در کار باشد و حادثه غیرمعمولی صورت گرفته باشد. شاید اتفاقاتی بیفتد که در همان روز نشود به خوبی قضاوت کرد اما وقتی چند دهه می گذرد، و رفتار مسئولان جنگ را مثل پازل در کنار هم می چینیم دیگر نمی توانیم به سادگی از کنار آن بگذریم. برداشت من این است که سپاه و بسیج را در کربلای ۵ با تلفات بالا زمین گیر کردیم و در این چند روز هم با دادن اسرای زیاد، ارتش را زمین گیر کردیم. ۳۱ تیر روزی است که ما قطعنامه را پذیرفته ایم ولی هنوز رسمی نشده.
نیروهایی که در کربلای ۴ و ۵ رفتند، باتجربه ترین نیروهای جنگ بودند. تعداد نیرو یک مسئله است و کیفیتش هم یک مسئله دیگر.
**: کسانی که توانسته بودند ۶ سال در جنگ دوام بیاورند و تا ۱۳۶۵ زنده بمانند، سرمایه عظیمی بودند که به راحتی نمی شود از کنار آنها گذشت.
*: به نظرم این مسئله را وقتی با وقایع پیش آمده در دو سال آخر جنگ کنار هم می گذاریم، نتایج جالبی می دهد. وقتی طول اسارت افراد را حساب می کنیم، بیشترین اسرای ما مدت اسارتشان ۲ سال و ۴ ماه است که همین بچه ها هستند. این معضلی است.
**: تشکیلات آزادگان برای جواب به این سئوال چه کاری کرده اند؟
*: هیچ کاری. هیچ مجموعه ای که تاکنون مسئول رسیدگی به امور آزادگان بوده است پاسخی برای این مسئله ارائه نکرده است. بررسی اعداد و ارقام و زمان به اسارت درآمدن بچه های ما نشان می دهد که خطایی صورت گرفته اما چرایی اش مشخص نیست.
**: علت این خطا مشخص نشده یا شما نمی خواهید درباره اش حرف بزنید؟
*: ابتدا باید مسئولان درباره این موضوع حرف بزنند و پس از آن ما سئوالاتمان را بپرسیم. یکی از توجیهاتی که برای شدت حملات عراق در سال ۶۷ هست، این است که عراق در سالهای پایانی جنگ تمام نیروهایش را جمع کرد و با این نیروی فراوان دست به حمله زد در حالیکه ما از آن اطلاع نداشتیم. این مطلب کاملاً صحیح است. ارتش عراق از آخر ۶۵ یا اول ۶۶، تمام دانشگاه ها و دبیرستان ها را تعطیل کرد و به افراد ۱۶ تا ۴۰ سال ذکور فراخوان داد. البته این مطلب به صورت پنهانی و محرمانه نبود. رادیو تلویزیون عراق این فراخوان را اعلام کرده بودند و در روزنامه های عراق نیز نوشته شده بود. مسئله ای نبود که عراق آن را پنهان کرده باشد. ما که در اردوگاه بودیم این را دیدیم چطور ممکن است مسئولان ما ندیده باشند؟!
عراق از کشورهای عربی نیرو (مردان) می آورد و کارهای اداری را به آنها می سپرد و مردم خودش را به خدمت سربازی می فرستاد. این مسئله باعث گردید که تعداد نیروهای نظامی عراق به شدت افزایش یابد. البته این موضوع بدون دردسر هم نبود. همین باعث شد برخی مشکلات اجتماعی برای عراقی ها به وجود بیاید چون مردها نبودند. مثلاً در بغداد یک بار چند مصری را که به نوامیس دست درازی کرده بودند، کشتند. این مسائل در روزنامه های عراق هم درج می شد. بخشی از دوره های آموزشی این نیروها در رمادیه انجام می شد چون منطقه خیلی بزرگی بود و بعثی ها هم سطح وسیعی از آن را تبدیل به پادگان کرده بودند. به هر شکل این فعالیت های گسترده غیر پنهانی و کاملاً آشکار بود و کسی نمی تواند بگوید ما در ایران متوجه نشدیم که عراق در حال آموزش نیروهای جدید است.
**: البته جبهه های ما هم آنقدر سست شده بود که نیروی قبلی عراق هم می توانست از مرز عبور کند...
*: این دیگر چیزی است که مسئولان جنگ باید جواب بدهند. در جنگ فرسایشی معلوم است که چه بلایی سر نیروها می آید. این تعداد اسیر دادن، چیزی نیست که برای یک روز باشد. حتماً فرایندی بوده که از قبلها شروع شده. من با این اسرا خیلی صحبت می کردم. هم با سربازان و هم افسرانی که اسیر شده اند.
**: کسانی که در سال ۶۷ اسیر شدند، مدعی هم هستند؟
*: بله، خیلی راحت می گویند ایران ما را به عراق، فروخت! یک نفر وقتی اسیر می شود به این فکر می کند که: نیرویی که من را فرستاده به جنگ، فکر من هست یا نه؟
برای من مشکلی با صلیب سرخ به وجود آمده بود و سالها دنبال این جواب بودم که این مشکل را ایرانی ها برای من به وجود آوردند یا عراقی ها؟ این موضوع برایم خیلی مهم بود. اطلاعاتی را صلیب سرخی ها به عراقی ها داده بودند که خیلی برای من گران تمام شد. برای اسیر مهم است که نیروی خودی برایش چه کار می کند.
وقتی آمریکایی ها به عراق حمله کردند، عراقی ها دوام نیاوردند. برخی معتقد هستد که یکی از دلایل عدم مقابله ارتش عراق با حمله آمریکا نارضایتی این ارتش از صدام بود. نارضایتی عراقی ها در جریان تبادل اسرا بود. ما ۴۰ هزار اسیر داشتیم و عراقی ها ۷۰۰۰۰ اسیر. صدام گفت تبادل یک به یک و سی هزار اسیر عراقی بلاتکلیف ماندند. عراق هیچ تلاشی نکرد که این سی هزارتا را پس بگیرد! پیشنهاد ایران این بود که کل اسیرهایتان را بدهیم و کل اسرهایمان را بگیریم. این ادعا می تواند درست باشد چون عراقی ها می دیدند که جان آنها اهمیتی برای مسئولان حکومت ندارند.
برخی اسرای ایرانی هم با صراحت می گویند که ایران ما را در سال ۶۷ فروخت. برخی هم می گویند ما را دادند که پیروزی مرصاد را بگیرند. در حقیقت ما را تحویل عراق دادند تا عراق هم مجاهدین را تحویل ایران بدهد. من البته قضاوتی درباره این موضوع ندارم و خودم قلبا اعتقادی به این حرف ندارم. ولی باید کاری کرد که این سئوال از ذهن این اسرا پاک شود.
سابقه اینجور تفکرات را در بلایای طبیعی هم به وفور می بینیم. زیرا در چنین شرایطی بازار شایعه داغ است و بهترین راه برای سرو سامان دادن به چنین وضعیتی اطلاع رسانی صحیح و به موقع است. بم در زلزله، نابود شد و هنوز هم کمر راست نکرده. در بم برخی شایعه کرده بودند که علت زلزله، آزمایشات موشکی ایران بوده. شایعه است اما ما هیچ موقع این شایعه را رفع نکرده ایم. یکی دیگر میگفت احتمالاً آزمایشات هسته ای انجام شده! این حرف ها به نسل های بعدی هم منتقل می شود و باید برای حل آنها کاری کرد.
**: احتمالاً مشکلاتی هم در دستورهای عقب نشینی بوده که منجر به این خسارت ها شد.
*: بله، شاید این چنین بوده. خدمتتان عرض کردم در این مورد صحبتهای زیادی مطرح می شود اما پاسخ مناسبی تا به حال به آنها داده نشده است. همانطور که گفتید برخی مدعی هستند که در عقب نشینی برای پذیرش قطعنامه ۵۹۸ به درستی عمل نکرده ایم. عقب نشینی با عجله و بی برنامه بوده است. در نتیجه هرج و مرج در منطقه حاکم شده و عراق نیز از این وضعیت نهایت بهره را برد.
برخی از دوستان می گویند چرا نبش قبر می کنی؟ اتفاقاً به نظر من قبل از مبادله اسرا باید تکلیف آن روشن می شد اما حالا که نشده، باید بعد از آن، تکلیفش را روشن کرد. به هر حال باید پیدا بشود که علت آنچه بوده و مسئول این ماجرا کیست؟ بی پاسخ ماندن این سوالات بی اعتمادی می آورد. این بدترین دشمن است.
افراد مختلفی در میان اسراء بودند. عده ای هم به اجبار (در سال آخر جنگ) به منطقه آمده بودند. اما بعید است همان آدمی که به اجبار به منطقه آمده، دو روز قبل از پذیرش قطعنامه اسیر بشود و سالها بدبختی بکشد. قطعاً به این رضایت نمی دهد. بنابراین نمی تواند بپذیرد. یکی از همین دوستان تعریف می کرد که سه شبانه روز در مقابل عراقی ها مقاومت کردیم و عراقی ها نتوانستند مقاومت ما را بشکنند. بعد از دو سه روز جنگیدن و در حالی که کمکی برای ما نیامده بود، از دور تانک هایی دیدیم و فکر کردیم تانک های سپاه است اما کم کم متوجه شدیم که تانک های عراق است. بعد از چند روز تشنگی و گرسنگی باز هم مقاوت کرده بودند. اما چه شد که پشتشان خالی شد. اسارت امر راحتی نیست.
**: این احتمالاً مربوط است به آن زمان خاص که اسیر باید باور کند اسیر شده.
*: بله، هر اسیری وقتی گرفتار می شود، زمانی باور می کند که اسیر شده. طول این زمان برای هر کسی متفاوت است و وقتی باورش شد، عکس العمل هایش متفاوت است. خدا باید لطف کند وگرنه معلوم نیست آخرش چه می شود.
**: یعنی فرو می ریزد؟
*: باز هم متفاوت است. مثلاً کسیکه در عراق، آدم فروشی می کرد، همان موقع اسارت تکلیفش روشن بوده. اگر بتواند بفهمد که با خودش چند چند است، خودش را پیدا می کند اما اگر نتواند، حسابش با کرام الکاتبین است. در لحظه اسارت از خود می پرسیم که این جنگ برای چه رخ داد؟ من الان در این جنگ چه می کنم و وضعیت من چه خواهد شد؟
همه، خروجی این افراد را می بینند و ورودی را نمی بینند. البته اکثر قریب به اتفاق، وجوه مثبت داشتند ولی این دلخوری هنوز هست.
**: جالب اینکه حتی تشکیلاتی برای رسیدگی به امور آزادگان هم باقی نگذاشتند.
*: امروز ۳ ساعت صحبت کردیم. باید یک جلسه ۳۰ ساعته بنشینیم تا بررسی کنیم بعد از آزادی چه بر سر آزادگان آمد. دوستان، در حق آزادگان خیلی کم لطفی کردند. آن تشکیلات توانایی این کار را نداشت. اتفاقاً بودجه خوبی هم داشتند اما کسی این پدیده (اسارت) را نمی شناخت. افرادی هم راس کار گذاشتند که نه تنها نمی شناختند که حتی نمی خواستند بشناسند. مثل پزشک که برای درمان، اول باید تشخیص بدهد. ۹۰ درصد پزشکی، تشخیص درد است. درمان در درجه دوم است اما تشخیص مهم است.
**: مثلاً در خاطرات خانم شهید لشکری می خوانیم که شهید بزرگوار، بیشتر از هر چیزی نیاز به یک روانکاو دائمی داشت تا بتواند این تغییر وضعیت را باور و هضم کند.
*: در مورد شهید لشکری باید گفت که اگر زیر نظر یک آدم متخصص وارد و فهمیده قرار داشت، حالا حالاها زنده می ماند. در یک قطعه ای از اسارت به مدت ۱۰ بیست روز تک و تنها بودم و شما نمی دانید چه چیزهایی که به ذهنم نیامد. حالا وضع شهید لشکری که خیلی خاص بود. بلاهایی که بر سر او آوردند خیلی وحشتناک بود. خیلی راحت بگم. مثلاً اگر در جمعی بودیم که شهید لشکری هم حضور داشت، ما رویمان نمی شد بگوییم اسیر بوده ایم. در مقابل اسارت او، شش سال اسارت ما، یک روز هم نمی شود. اما همین آدم حساس را رها کردند.
ما مطالعه ای کردیم بر روی علل مرگ و میر آزادگان بعد از اسارت. این را در یک دوره ده ساله مطالعه کردیم. در حیطه پزشکی این رسم است که بررسی کنیم که شرایط سخت اسارت در مرگ آنها چه تاثیری داشته است. ۱۰ سال دوم هم دارد جمع آوری می شود اما خبرهای خوبی از آن مطالعه به دست نمی آید.
من ۱۵ سال است طرحی نوشته ام که یک بار کل آزادگان را چکاپ کنیم. یعنی برای معاینه ۴۰ هزار آدم که جوانی شان را برای این کشور گذاشته اند، پول کافی نیست؟ هنوز نتوانسته ایم بودجه اش را تامین کنیم. به هر حال، واقعیت امر این است که برخی آقایان دوست ندارند اسم اسیر به وسط بیاید.
**: علت اصلی اش چیست؟
*: امیدوارم خدا خودش جواب آنهایی را بدهد که بنای این کم لطفی را گذاشتند.
**: این سئوال همیشه در ذهن ما بوده که چرا اسرا را شهروند درجه ۲ می بینند؟
*: علتش این بود که: مثلاً در نیروی هوایی، تمام خلبانانی که از اسارت برگشتند را بازنشست کردند. فردی می گفت شاید این فکر را کردند که اگر قرار باشد این افراد درجه گرفته و ادامه به خدمت دهند، خیلی هایشان باید فرمانده ارشد باشند و جایی برای برخی نمی ماند.
بحث این بود که تجربیات اینها را استفاده کنیم. اما حرف و حدیث هایی شد که اینها در دست دشمن بوده اند و احتمالاً جاسوس هستند! بنده خدایی می گفت من در وزارت امور خارجه بودم اما به همین بهانه من را اخراج کردند! این فرد در پاسخ مسئول مربوطه که علت برکناری او را برایش تشریح کرده بود پاسخ داده بود که: آقای ولایتی چند سال در آمریکا بود؟ وقتی آنجا بود، کسی او را می پایید؟ نه. چطور او نمی تواند جاسوس باشد اما من که در اردوگاه حتی برای خوردن یک لقمه غذا هم هزار چشم من را می پایید، ممکن است جاسوس باشم؟ یا کسانی که از خارج آورده اید و سِمت داده اید را چقدر مواظبت کرده اید؟ البته طبیعی است و این امکان وجود دارد که اسیری جاسوس دشمن شود، البته در شرایط عادی نیز این احتمال وجود دارد جایی که هیچ نظارتی بر رفت و آمد و عملکرد آنها نیست.
یک مسئله دیگر هم این بود که اگر به اسرا بها بدهید، اگر جنگی اتفاق بیفتد، همه (سربازان) سریع می روند و اسیر می شوند! فردی که این فکر احمقانه را دارد باید بیاوریم و بگوییم که اسارت چه سختی هایی دارد.
یکی از دوستان تعریف می کرد که قبل از عملیاتی که در آن به اسارت درآمدند در منطقه جفیر اردو زده بودند. بعد از ظهر یکی از روزها که بچه ها در چادرها خوابیده بودند یکی از بچه ها از خواب پرید و داد می زد و فرار می کرد. آوردیمش و چند دقیقه که گذشت، گفت: خواب دیدم که اسیر شده ام. همانطور هم که خواب دیده بود، اسیر شد. حتی خوابش هم عذاب آور است. حتی نمونه هایی داریم که کاری کردند تا عراقی ها آنها را بزنند و اسیر نشوند.
برای همین تفکر، در بین جانبازان و ایثارگران، در هیچ گروهی به اندازه اسرا، تحصیل کرده نداریم. حدود ۶۰۰ پزشک داریم. بیش از هزار نفر داریم که در علوم مهندسی پیشرفت کرده اند. بیش از ۲۰۰۰ نفر از آزادگان در علوم انسانی سرآمد شده اند. متاسفانه برخی فکر می کنند که اگر دیگران رشد کنند جای آنها را تنگ می کنند. از بابت این تنگ نظری ها بچه های ما صدمات زیادی دیدند و این ظلم بزرگی به اسراء بود.
