برای فرار از گرسنگی، ذهن و مغزمان را فریب می‌دادیم!

فاش نیوز - ویکتور فرانکل، روان‌پزشک و عصب‌شناس مشهور اتریشی در رمان «در جست و جوی معنی» می‌گوید، انسان برای این که بتواند، «تحمل» کند و از بدترین و مرگبارترین شرایط زنده بیرون بیاید، نیازمند «خلق معنی» است. یعنی باید بتواند از دل بدترین شرایط، «معانی» برای خود خلق کند در غیر این صورت، دوام نخواهد آورد. آقای «رمضان ملکی» وقتی از سختی‌های دوران اسارت می‌گفت، خاطراتش مملو از این «معانی» است. داستان گرسنگی اُسرا و خوردن شربت معده و القاء این که «من دارم نان خامه‌ای می‌خورم» و جالب تر از این، پذیرفتن ذهن و مغز که «تو داری نان خامه‌ای می‌خوری» و لذت بردن از آن، که کمک زیادی می‌کرد تا آن شرایط سخت تحمل شود، مرا یاد فضای داستان این عصب شناس اتریشی انداخت. قسمت چهارم و پایانی گفت و گوی «فاش نیوز» با این آزاده و جانباز ۸ سال دفاع مقدس پیش روی شماست.

آقای ملکی! آیا شما بچه‌حزب اللهی بودید؟ می‌خواهم بدانم در آن ایام که به جبهه رفتید، چه تیپ بچه‌ای بودید؟
- من بارها گفته‌ام. الان در کل فامیل، همه با من مخالف هستند. ما خانواده پر جمعیتی هستیم. منظورم فامیل پر جمعیت است. شما تصور کنید، یازده خوار و برادر وقتی ازدواج می‌کنند، تعداد جمعیت فامیل چقدر می‌شود. دخترخاله‌هایم هستند، پسرخاله‌هایم هستند... درجمع‌های فامیلی به خصوص در ایام محرم، اگر بگویم، تنها کسی که از این‌ها (جمهوری اسلامی ایران) حمایت می‌کند، فقط من هستم، اغراق نکرده‌ام. به آنها می‌گویم، اصلا کاری به این حرف‌های شما ندارم و من بیشتر از شما در اداره جات با این مدیرها جنگیده ام. الان هم دارم می‌جنگم. ولی انقلاب برای هرکسی بد بوده، برای من خوب بوده است، به خاطر این که در «میدان غار» وقتی سیزده چهارده سالم بود، یک قمار باز تیر بودم. گردو بازی، تیله بازی، لیس پس لیس، بیخ دیواری و... تخته نرد. سال ۵۹ و ۶۰  اصلا کسی نمی‌دانست، تخته نرد چیست ولی من حرفه‌ای بودم. پولی بازی می‌کردم. فوتبالم هم خوب بود و پولی بازی می‌کردیم. وقتی انقلاب شد، پانزده شانزده سالم بود. من زمانی که، چهارده سالم بود، آنقدر در قمار و خیلی چیزهای دیگر خبره و حرفه‌ای بودم که، کمتر کسی با من بازی می‌کرد. من زمانی که با بچه‌های بسیجی آشنا شدم، هیچ کس فکر نمی‌کرد من اینقدر تغییر کنم و اینقدر بخواهم از این رو به آن رو بشوم. بعضی‌ها را دیده اید، می‌خواهند حالا ادا در بیاورند، یا یک تغییری بکنند، من کامل همه این مسائل را کنار گذاشتم. یعنی کنارگذاشتنی که، در همان سن کم خیلی جاهایش را رفته بودم. هر کاری شما بگوئید کرده بودم، الا مسائل ناموسی. از همان بچگی هم بدم می‌آمد. من یادم می‌آید که، جوان بودیم، بچه‌ها همه دوست دختر و از این چیزها داشتند، من می‌گفتم، من خواهر دارم. هرکس به خواهر من چپ نگاه کند، چشمش را در می‌آورم. به خاطر همین دوست ندارم از این کارها. لات بازی هم درمی آوردم خیلی هم از این بابت کتک می‌خوردم. آدم بزنی هم نبودم ها. بخور پر رو بودم. پر رو بودم. روی مسائل خدایی ناکرده بی ناموسی، در آن ایام بچگی هم فراری بودم الان هم اصلا وحشت دارم. در شیطنت وکارهای دزدی مُزدی هم نبودم. بیشتر قمار و اذیت کردن و دعوا این جور چیزها بودم. اگر انقلاب نشده بود می‌توانم بگویم که، یا الان اعدام شده بودم یا گوشه خیابان از بین رفته بودم یا در جوب افتاده بودم. یعنی از این تیپ ها بودم الان اگر انقلاب نشده بود.

گفتید، این خیانت‌ها درادارات و مدیران فاسد را دیده اید. مثالی هم درباره آن عملیات نظامی زدید و گفتید که فکر می‌کنید، در آن به شما خیانت شد. بابت همان خیانت شما اسیر شدید و خیلی از هم‌رزمان شما هم شهید شدند. مثل آن بنده خدایی که از تشنگی در بیابان به شهادت رسید و...
- حرفتان یادتان نرود. زمانی که ما از اسارت آمدیم بیرون، ما را بردند...لشکرک! کهریزک! بدبختی اسمش را الان به خاطر نمی‌آورم. دو سه تا از این سردارهایی که درگردان‌ها بودند-چون ادوات ما درگردان تک بود. چون زمانی‌که برای استراحت عقب می‌آمدند، مسابقه هم بود. گردان ما به فاصله تک و از همه بهتر بود- فرمانده گروهانمان خیلی از من تعریف کرده بود. این ها آمدند خدا می‌داند از پشت ما را بغل کردند و گفتند: «به خدا ما مقصر نبودیم آقای ملکی!» می دانستند که چه کار کرده‌اند. خالی کرده بودند! یعنی خودشان می دانستند...

اگر صلاح می‌دانید این موضوع را جلوتر برای ما باز کنید. اگر نخواستید این قسمت را منتشر نمی کنیم. به ما بگوئید، چرا خیانت کردند و پشت شما را خالی کردند؟! ارتباطش با آتش بس را برایمان تشریح کنید. این سوال را جلوتر پاسخ دهید. اما سوال دیگری که دارم و از همه بچه‌های دوران جنگ هم پرسیده‌ام این است که، خدا وکیلی حضرت عباسی، در این مدت، شده پشیمان شده باشید که چرا رفتم جنگ و برای چه جنگیدم برای چه طرف جمهوری اسلامی ایران را گرفته ام و...؟
- اصلا. خدا شاهد است. ببنید! الان من می‌گویم انقلاب برای هرکسی که بد بود-نه از نظر مادی اش ها. از نظر روحی- برای من خوب بود. اتفاقا جمعه‌ی پیش که رفته بودیم کوه، برای اولین بار دوستم گفت می‌آیی برویم کوه، گفتم باشد. با دوستان رفتیم کوه و با بعضی از آنها همین چالش را داشتم.... ببینید! یک موقع شما می‌پرسید که، آیا با عملکرد این آقایان موافقید؟ من می‌گویم، خیلی به اینها نقد دارم. با اینها ۲۰ الی ۲۵ سال در ادارات جنگیده‌ام. روزهایی می شد که در اتاق را می بستم وگریه می کردم. من از اداره فرار کردم. فرارکردم ولی الان روز به روز به این نظام دلبسته‌تر می‌شوم. نمی‌خواهم شعارهای کلیشه‌ای بدهم. یک بار ما را دعوت کردند برای مصاحبه. دو سه تا دختر و پسر جوان بودند و این‌ها مثل اینکه قرارداد بسته بودند و می‌خواستند برای جایی یک گزارشی چیزی تهیه کنند. یکی از آنها گفت: «می‌خواهم یک سوال از شما بپرسم. لطفا خواهشا پاسخ کلیشه‌ای ندهید. سوالش همین سوال الان شما بود. اصلا جبهه خوب بود، بد بود؟ اصلا برای چه جبهه می‌رفتند؟ جبهه چه جور جایی است؟ برای خدا می‌رفتید، برای انقلاب رفتید و...» گفتم یکسری چیزها گفتنی نیست. مثل جواب این سوالی که الان پرسدید که آیا پشیمان شده اید یا نه. من روز به روز به خاطر خودم، چون اثراتش را در زندگی  شخصی خودم می‌بینم، خوشحالم. پشیمان که نمی شوم هیچ....

یک خانمی را که می‌بینم موهایش باز است، غصه می‌خورم. غصه می‌خورم.... پسر خاله من الان ۴۳ یا ۴۴ سال است که مفقودالاثر شده است. بروید خانه‌اش، مادرش هر طرف بچرخید، عکسش را چسبانده است. هنوز موتورش را بعد از ۴۴ سال نگه داشته است. هنوز هم جنازه‌اش نیامده است. قبول هم نمی کندها که پسرش شهید شده است. می گوید، بچه من شهید نشده نیامده است.

اسم این شهید را می گوئید؟
- یدالله فرضیایی. برادر خانم من می‌شود. این سوال شد که آیا پشیمان شدید؟ یا به نظر شما این مسئله جبهه و جنگ و شهادت و این جور چیزها فکر نمی‌کنید، شعار است و... خمپاره می‌آمد، گلوله می‌آمد، این طرف آتش بود آن طرف مرگ بود. فکر نمی‌کنید شما را جو گرفته بود؟ فکر نمی‌کنید مختان را شسته بودند؟ فکر نمی‌کنید که مثلا در یک جریانی قرار گرفته بودید که اصلا عقل تعطیل بود؟ آن موقع شما عقلانی فکر نمی‌کردید، احساسی فکر می کردید. اگر الان این شرایط بود، واقعا دوباره همان کارها را انجام می دادید؟ جوان بودند. هم سن و سال دختر خودم. گفتم ببینید! دخترم! پسرم! اولا در یکسری چیزها باید قرار بگیرید تا درک کنید. دوما خیلی چیزها گفتنی نیست. من الان نمی‌توانم دندان درد را برایتان تشریح کنم. فقط می توانم بگویم دندانم درد می‌کند. اگر دندان درد داشته باشی، می‌گویی «بله» اما باز هم دندان دردی که من دارم با دندان دردی که تو داشته‌ای می‌تواند فرق کند. دندان‌های ما متفاوت است، شرایط متفاوت است.

گفتم ببین! مجبورم یک مثال خاص بزنم تا متوجهت کنم. بعضی مثال ها شاید نچسب باشد ولی برای نزدیک شدن به آن گفتار و نیت و توضیح مفید باشد. بعضی مثال‌ها شاید جسارت هم باشد ولی مجبورم بزنم. گفت: نه بگو مثالت را بزن. گفتم یک آدمی که معتاد است، سوزن را می‌گیرد دستش. آیا، این سوزن درد دارد یا ندارد؟! اومی‌داند این سوزن درد دارد این را هم می‌داند که با زدن آن قرار است گوشه خیابان بیفتد، ولی آن حالت نعشگی و مشتی که بعد از زدن این سوزن و درد هست، انقدر می‌چسبد به او که با خود می‌گوید، هم این درد سوزن را می پذیرم هم آن گوشه خیابان افتادن را. این جُوی که در جبهه و جنگ بود، آنقدر در حالت خلسه و نعشگی می‌انداخت آدم را، حالا چه در محیط سربازی، چه در محیط بسیج.  هم آن در سوزن و آن گلوله و آن ترکش را به خاطر این خلسه و حالت خوب به جان می‌پذیرم هم بعد که می‌دانم قرار است تکه پاره بشوم و گوشه‌ای بیفتم را می‌پذیرم. بخاطر همین می‌گویم باید در آن شرایط قرار بگیری تا توجیه شوی...

پاسخ دیگری را هم من بگویم. احساسات و جوگیری اگر باشد، با شنیدن صدای اولین شلیک واقعی، تمام آن حس و جوگیری از سر آدم می‌پرد. من با آقای غلامحسن رشوند، از بچه‌های جنگ گفت و گو می‌کردم. می‌گفت ما آموزشی که داشتیم اتفاقا آنقدر سخت می‌گرفتند که، آنهایی که جوگیر شده‌اند یا عشق اسلحه‌اند بروند. و جالب است در همان هفته اول، دو سوم داوطلبان می رفتند. این یک سوم باقی مانده، دیگر جوگیر نیستند. می‌کفت حتی یکی از این‌ها کمی اضافه وزن داشت، و خیلی گمنان هم بود. می‌گفت برخی ازاین بچه‌ها واقعا اسطوره‌های جنگ هستند ولی کسی آنها را نمی‌شناسد و فقط افرادی شاخصی مثل مثلا شهید همت معروف شدند. می‌گفت یک سید بچه میدان خراسان بود. کمی تپل بود. این فرمانده هم که خودش هم شهید شد به او دستور داد که باید پابرهنه بروی در آن بیابان آن پرچم ایران را ببوسی و طی این مدت زمان برگردی و این سید نمی‌توانست بدود چون چاق بود، بیابان بود پا برهنه بود. فرمانده اسلحه را کشید طوری به سمت لبه پایش شلید کرد که پایش کمی زخمی شد. طوری که از کار نیفتد این پا. ما حیران ماندیم. این بنده خدا را خونی مالی آوردند، بردند بیمارستان.ما گفتیم این دیگر برنمی‌گردد. بعد از سه روز که همه رفتیم مرخصی، او را دیدیدم که زودتر از همه با پای باندپیچی شده آمده و در نهایت نیز در کردستان به دست کوموله‌ها شهید شد. می‌خواهم بگویم این دیگر جَو نیست. اگر جَو بود، با آن شلیک  یا حتی با یک سیلی می‌رفت و دیگر بر نمی‌گشت.
- خیلی‌ها در شب عملیات زمین‌گیر می‌شدند. جرات نمی‌کردند حرکت کنند. آن آتش تهیه‌ را که می‌ریختند نمی‌توانستند حرکت کنند...من پشیمان نیستم. روز به روز از خدا می‌خواهم که ادا نبوده باشد تا الان. من اصلا جنگ، انقلاب، بسیج، محیط اگر برای کل ۹۰ میلیون جمعیت ایران هم بد بوده باشد، برای من خوب بود. چون من را آدم دیگری کرد. من در سخت‌ترین شرایط اقتصادی زندگی‌ کرده‌ام. گاهی همسرم می‌گوید، تو با این حقوقی که می‌گیری، نمی‌توانستی این خانه را بخری. چطور توانستی؟ و من می‌گویم، دیگر چکار داری، وقتی می‌خواهد بشود، می شود. خدا می داند، خدایا تو شاهدی، اگر دروغ بگویم لال مرا از این دنیا ببر. جاهایی دری برای من باز شده...همین خانه‌ای که برای پسرم می‌خواستم بخرم. دو سال پیش این همسایه‌ی ما گفت یک بساز بفروشی هستر که فامیل ما است. گفتم من پول ندارم که مرد حسابی. گفت: ماشین که داری. این را بفروش خرد خرد پولش را بده. خدا می ‌اند این این برنامه چگونه درست شد. فقط خدا می داند.

من می فهمم خانه خریدن در این شرایط در تهران یعنی چه. 
- دراین وضعیت خدا می داند، خدا می‌داند. اداره به ما ۱۵ میلیون توان وام داده بود. در دهه هفتاد خیلی بود این پول. تا یک مدت این پول را در خانه داخل زودپز گذاشته بودم. گذاشتیم بانک. سود این می‌آمد من به بچه ها وام می‌دادم با سودش. مثلا صدهزار تومان وام می‌دادم با اقساط ماهی ده هزار تومان بدون یک ریال سود. چون می‌گفتم این سود حرام است. نمی‌توانم بخورم. می‌خواهم بگویم که، من در اوج سختی و اوج نداری و اوج دست تنگی، سعی می‌کردم در حد توانم، چون مسائل اعتقادی را زیاد وارد نیستم. آنی را که بلد بودم سعی می‌کردم انجام بدهم. بعد نگاه می‌کردم در همین اداره، طرف، معاون وزیر آمد گفت «خسته شدم از بس زمین دادم. بابا از جان من چه می‌خواهید؟ خجالت بکشید.» تا این حد آبروریزی شد. تا این حد. بعد به من چه می‌گفتند؟ می‌گفتند آقا شتر را اینجا با بارش می‌برند. از گمرک به من زنگ می‌زدند می‌گفتند که-چون ازگمرک کالا زیاد دپو می شد- رئیس گمرک زنگ می زد می‌گفت آقای ملکی چه می‌خواهید بگویید برایتان بیاورم. فقط پایان نامه مرا به داور بد ندهید. چون من مسئولش بودم. باید من به هرکس که دلم می‌خواست می دادم. داورهای سختگیر، نرم گیر، شُل گیر همه مدل بود. می‌پرسید بگو چه می‌خواهی برایت بیاورم. خدا می‌داند از سراسر کشور مدیرها می‌آمدند، من برای هر پایان نامه می‌توانستم یک سکه بگیرم. بعد اتفاق می‌افتاد بلیط اتوبوس نداشتم بروم خانه.

صالح آباد بهشت زهرا، مستاجر باجناقم بودم. چون من فوق لیسانس بودم یک مقطع بالاتر حساب می‌کردند، به ما می گفتند دکتر. من لیسانسم روانشناسی است و فوق لیسانسم مدیریت. بعد یک مواقعی دیر می‌شد. می‌خواستم به جلسه‌ای چیزی برسم با ماشین می‌خواستم بروم سر کار، خدا می‌داند مرا می‌خواستند برگردانند، سمیناری چیزی بود می‌گفتند آقای دکتر کجا می‌خواهی بروی؟ می‌گفتم من دکتر نیستم. می‌گفتند از نظر ما دکتری. استاد کجا ببریمت؟ گفتم که من جنوب شهر می نشینم. می‌گفتند کجای جنوب شهر؟ می‌گفتم صالح آباد بهشت زهرا. می‌گفتند واقعا آنجا می‌نشینی؟ می‌گفتم آنجا مستاجرم(خنده). خانه خودم هم نیست خانه باجناقم مستاجرم.

الان میدان نماز هستید؟

- بله میدان نماز هستم.

امکان این که من با خاله شما درباره پسر مفقودالاثرش گفت و گو کنم وجود دارد؟

- الان ایشان آلزایمر دارند و نمی توانند. شرایطشان طوری است که نمی‌توانند. تا چهار پنج سال پیش خوب بود الان خوب نیست. دختر بزرگش که دختر خاله من است، فوت که کرد، خاله من ریخت. دیگر نتوانست.

آقای ملکی! من درباره شما شنیده ام که، در دوران اسارت وقتی می‌خواستید مسواک بزنید، ده بیست نفر صف می‌ایستادید و نوبتی از یک مسواک استفاده می‌کردید. در این باره هم می‌شود توضیحی بدهید تا در اینجا ثبت شود؟

- بله. ما را می فرستادند به جایی مثل اینجا که چهار تا دوش داشت. دو هفته یک بار می‌فرستادند. بدنمان شپش گذاشته بود. لباس هایمان را می گذاشتند یکجا که جوش بیاید و شپش‌ها از بین برود. می‌خواستند اذیت کنند ما را می‌فرستادند ما را دوش بگیریم. هر ۵ نفر یک دوش. یکی به سرش کف می‌زند می ‌مد بیرون، نفر بعد می‌رفت و... یک مرتبه آب را قطع می‌کردند. همه  با سر و صورت و بدن کفی می‌ماندند. حالا حساب کن سر و صورت کف، بدن خیس، لخت، می‌آمدند با کابل می افتادند به جانمان. اذیتمان می کردند.

بعد مثلا شما حساب کنید، ما ۱۵نفر ۱۵نفرگروه گروه بودیم در آسایشکاه، یک ظرف غذا داده بودند، می رفتیم برای ۱۵نفر غذا بگیریم. برای این ۱۵ نفر یک مسواک هم داده بودند. شما سر شیر آب می‌ایستادی، یک نفر خمیر دندان دستش بود، شما مسواک می‌زدی می‌شستی می‌دادی بعدی. بعد او می‌شست، رویش خمیر می‌زد و مسواک می‌زد. ۱۵ نفر از یک مسواک استفاده می‌کردند.

درست است که گفته بودید، من آن شرایط سخت را به الان که امکانات و راحتی هست، ترجیح می‌دهم؟!

- یکی از چیزهایی که آنجا بود، ما آنجا خیلی خدا را حس می‌کردیم. چیزهایی که آنجا بود، از نظر مادیات ما در اوج فقر مادی بودیم از نظر امکانات. مثلا به ما یک دینار و نیم حقوق می‌دادند. بعدها از بچه‌های قدیمی یاد گرفتیم. چراغ علاالدین داشتیم. بچه‌ها می‌رفتند شکر می‌خریدند می‌آوردند خمیرهای داخل نان را در می‌آوردیمُ این‌ها را گرد می‌کردیم  می‌گذاشتیم خشک شود. بعد با دست آردش می‌کردیم بعد با آب شکر قاطی می‌کردیم و سر چراغ می‌گرفتیم که بپزد و بخوریم. یک کمک غذایی باشد برای اینکه یک کمی انرژی بگیریم. من یادم می آید یک شب آنقدر گرسنگی به ما فشار آورده بود، شربت معده‌ای که به ما داده بودند را بر می‌داشتیم و می‌گفتیم: بچه‌ها! بیایید نان خامه‌ای بخوریم. خدا می‌داند. شربت معده بیشتر ضعف می‌آورد تا سیری. یک قاشق از این شربط معده را می‌گذاشتیم دهانمان چشم‌هایمان را می‌بستیم فشار می‌دادیم، خامه‌هایش می‌زند توی دهانمان در لُپمان... چه حالی می‌داد. در اوج فشار و فقر امکاناتی، حال و هوایی بود که، هیچ وقت بعد از آن تجربه نکردم. بابت آن چیزها غبطه می خورم.

مصاحبه کننده: جعفر بلوری

لینک قسمت اول: https://fashnews.ir/121736
لینک قسمت دوم: https://fashnews.ir/121839

لینک قسمت سوم: https://fashnews.ir/121899